华北地区如何才能摆脱环境污染的困境，让政府和企业达到双赢？接受时代周报专访的中国社科院城市发展与环境研究所原所长牛凤瑞认为，技术创新和产业转移会成为未来华北区域经济发展的主要模式。公众与环境研究中心主任马军则称，监管、排放以及环评的信息应该全部予以公开。
重化工业加剧环境污染
时代周报：目前华北地区是怎样的产业结构？这样的产业结构对于华北地区的环境来说有什么样的影响？
牛凤瑞：我们现在所说的华北地区主要包括了京津冀、山西和内蒙的中部。这个范围是中国重化工业的集中地区。想要工业化完整，重化工业是不可逾越的阶段，特别是现在中国整体上还处于完成工业化的历史发展阶段。作为北京乃至华北地区来说，还存在一个在重化工业内部的循环和本身资源或者说产品的转换问题。
比如在这个区域的煤炭、钢铁等产业，所占的比重都非常大，而且都具有全国性的地位和意义。这就造成了无论是环境，还是资源等问题的快速增长，也使得一些矛盾更加尖锐和敏感。所以在这种情况下，华北地区出现的一些问题，在现阶段来说非常具有典型性。
这些重化工业产品，不仅要供应全国，满足13亿人口的需求，还要包括一部分出口在内，所以实现资源转换和配置就存在一定的问题。加上华北地区尚有大量的工业基础设施建设、城市化建设仍在进行过程中，这样就加剧了原材料的消耗，以及对环境的各种破坏或者污染的强度。
时代周报：华北区域的产业结构是否合理？目前的状况如何？
马军：华北区域有很多高耗能企业。我们能看到的就是包括山西、河北以及内蒙的煤和山东的几个油田在内的一些能源基地都在这个区域内分布着，虽然华北区域的水资源是不足的，但却是全国最大的煤炭供给地。
但这里面有一个问题，那就是这些能源基地都是高耗能的产业，和华北区域水资源的承载量并不匹配，这其实是并不合理的。况且目前这个能源基地，依然在吸引一些高耗能的项目去建设。这样就给这个地区的环境造成了更大的压力。
产业转移是大势所趋
时代周报：华北区域的经济增长模式主要困境在哪里？对于一个企业来说，这些困境意味着什么？
牛凤瑞：重化工业是高耗能的产业，像中国的制造业，差不多要占到能耗的60%以上。而制造业里的重化工业又能占到60%的三分之二，所以重化工业始终是能源的消耗大户。能源消耗不就是排放吗？这会使得空气质量受到很大的影响，同时还要消耗大量的水。比如说我们炼钢、采矿等产业，不仅会造成地面的沉陷，也会造成地下水的污染，这都是必然的。因为它影响的不仅仅是空气质量、水质量，甚至陆地生态系统等，都会受到极大的影响。
还有，华北地区本来就缺水，但在这个区域内却有很多重化工业的耗水大户，这就加剧了缺水这个矛盾。所以必须要通过市场配置资源，让用水价格有一个大幅度的提高。这就是说，当一个企业的耗水成本超过这个企业在本地的盈利水平时，这个企业就应该考虑位置的迁移。产业转移会成为未来华北地区产业发展的一个必然趋势。
实际上，一个企业通过几次的搬迁和产业转移，再进行相应的技术改造，提高企业自身装备节能节耗的水平，不但能够达到企业升级的目的，也能给华北区域的环境减少压力。这就达到了多赢。
时代周报：水资源问题是否也是华北区域面临的一个很严峻的考验？
马军：华北区域确实面临着经济增长的困境。缺水是其中很重要的原因，污染也是一个重要的因素。水资源的匮乏，是一个很大的问题，因为它直接可以影响到一个地区的可持续发展。
如今华北地区水污染是很严重的，不仅包括地表水，也包括地下水，加上空气的污染，实际上这对华北地区的经济发展都是制约。我们可以看到的是，如今这样的大气污染使得它不能再承受更多的污染排放。这很让人担忧，因为这些污染问题如果长期得不到解决，可能会引发一些地区的社会稳定。
技术创新节能减排
时代周报：目前来看，所谓的节能减排提倡很久了，但是感觉力度不够，所以很多地方执行得并不到位。
牛凤瑞：中央实际上早就有指示，那就是节能减排，这也是我们解决环境污染问题的一个关键。可是怎么节能减排呢？首先要靠技术的进步，同时转变经济增长的方式，调整产业结构，提高包括发展、循环经济、资源回收以及再利用在内的资源利用效率。
节能减排的要害是技术进步，技术进步包括技术创新和制度创新两个方面。技术创新只是根本的创新，而制度创新则要调整各个行业、各个阶层和各个利益群体之间的各种关系，并且理顺这种利益关系，这样就能够减少不必要的社会摩擦，达到优化资源配置。但是所有一切的根本还是技术的进步和创新。有了更高效率的设备、优秀的研发团队和开采方式才能够提高资源效率以及能源利用率。
时代周报：从目前的状况看，一个项目不管是事前的审批还是事后的监管都存在很多的问题。如何解决这些问题？
马军：严格地讲一个地区应该按照环境容量，来决定这个地区的审批项目以及未来经济的发展。比如它是不是还能够承受更多的项目，应该建设什么样的项目，所有的这一切应该都构建在环境容量上，构建在能够确保公众的健康以及环境的可持续性发展上。
但按照目前的状况看，确实还很难做到，很多时候明明已经没有环境容量了，但是一些污染大户依然可以在这个区域内建厂，所以说在事前的环评过程中实际上还是存在着问题的，而事后的监管也同样存在着问题。
而要解决这些问题，就需要把所有的问题分解，不能够只靠一个部门，而是要靠整个社会的参与。社会的参与又需要信息的公开，所以一环一环地看过来，还是需要将监管信息、排放信息以及环评信息都予以公开。所有的信息全部公开以后，社会各界再去共同推动，只有这样可能将这些严重污染问题全部克服。
时代周报：要摆脱眼前的困境，有什么比较好的解决办法？
牛凤瑞：对于政府来说，一方面希望企业的这种污染成本内部化。但如果不内部化，那就应该有相应的强制措施，比如征收高额排污费。这样一来，企业会核算成本，并进行技术改造，因为改造设备相比征收的排污费应该更划算一些。当然这需要一个过程，也得综合和全面地分析。
我所希望的状态是，一方面对企业加强节能减排的教育，另一方面让企业自身有一种社会舆论的压力，以此来提升企业本身的社会责任感，这点是非常重要的。接着再通过经济手段，比如征税，或者其他的处罚方式等，就能够达到抑制它的目的。至少我们通过征收排污费，反过来再资助给其他治污企业的发展，这样其实也能够达到总体的环境平衡。
