近日，关于环保问题北京大学国家发展研究院教授、副院长，能源安全与国家发展研究中心主任徐晋涛接受采访。徐晋涛1984年毕业于吉林工业大学管理工程系，获工学学士学位。1986年毕业于北京林业大学林业经济研究生班，1988年获农学硕士学位(林业经济)。1994年赴美留学，先后获得佛吉尼亚理工大学经济学硕士(1996)和林学博士(自然资源经济学，1999)学位。先后任北京大学中国经济研究中心客座研究员，中国农业科学院农业政策研究中心副主任、副研究员，中国科学院农业政策研究中心副主任、研究员，北京大学环境科学与工程学院环境管理系教授、系主任。
国家统计局近日发布了2016年一季度GDP核算结果，一季度GDP同比增长6.7%，经济下行压力仍然较大。经济新常态下地方政府应该如何处理好发展与保护的关系?转型发展是不是真的很难?具体有哪些好的途径?
对话人：北京大学国家发展研究院副院长徐晋涛
采访人：黄婷婷
伴随经济下行压力加大，一些地方解决环境问题的责任和动力会减弱?
■经济下行不应该是地方政府在环保方面不作为的借口。当务之急是要制定好的政策，推动发展和保护双赢。
记者：国家统计局近日发布了2016年一季度GDP核算结果，一季度GDP同比增长6.7%。您对这个数据怎么看?会给环境保护带来哪些影响?
徐晋涛：环保部门对经济的高增长历来比较担心，因为高增长一般会带来高污染，特别是经济增长速度超过8%时，污染物排放量会急剧上升。从当前情况可以看出，经济增长速度放缓，受到较大冲击的都是高污染、高耗能产业。对于环境保护来说，经济增长速度放缓不一定是坏事，可以留给地方更大的空间去调结构，是推动绿色发展的一个机遇。
记者：从结构调整的角度来说，经济增长速度放缓给转型发展带来机遇。但从实际来看，伴随着经济下行压力加大，一些地方解决环境问题的责任和动力会减弱，甚至有些地方把经济放缓归因于环境保护。对此，您怎么理解?
徐晋涛：环境污染存在外部性的问题，对于地方政府来说，短期内经济是高增长还是低增长，并不一定受到环境保护的影响，没有直接的关系。经济下行不应该是地方政府在环保方面不作为的借口。当务之急是要制定好的政策，推动发展和保护双赢。
现在中央提出供给侧结构性改革，我认为这是非常好的思路，其实就是要下更大的决心，把更多的资源配置在清洁产业上，而不是高污染、高耗能产业上。地方政府行为一定会受到国家杠杆的影响，这对地方发展来说是有利的。
记者：我们常常提到要推动经济与环境协调发展。从经济学的角度，究竟怎样才算“协调”?
徐晋涛：经济发展与环境保护要有一个平衡点，在这个点上实现经济社会利益最大化。严重污染不但带来环境成本，而且影响社会福利，就需要加大环境保护的力度。短期内经济增长速度可能放慢，但是社会整体福利是在增长的。这就是我所认为的协调。
对于没有突出优势的地方来说，转型是不是很有难度?
■好的政策会带来行为的改变，也不会产生特别高的社会成本。
记者：当然,把资源、资金投入绿色产业是好的选择，可能很多地方都想这么做。但每个地方的条件不一样，不是所有地方都有禀赋、有能力去发展三产，发展高科技产业。比如,北京具有首都优势，深圳具有地理和区位优势，对于没有突出优势的地方来说，转型之路在哪里?对于河北等重工业大省来说，绿色转型是不是积重难返，很有难度?
徐晋涛：我不认为这非常难。如果可以采取好的政策，是可以做到的。一般来说，好的政策会带来行为的改变，也不会产生特别高的社会成本。经济学界一直主张国家采用经济政策或者市场手段来解决资源环境问题，就是因为这样做的成本相对较低。之所以过去一些人一提到环境保护，就认为会影响经济发展，是因为一些地方环保工作主要思路是单纯依靠重拳出击、关停并转，这对一些地方来说打击是比较大的，因为有的县的财政收入就是靠少数几个企业在支撑，所以地方政府推动环境保护的积极性不高。如果采用有效的环境经济政策，改变所有企业的行为，可能不会特别影响到地方财政收入，为什么不试一试呢?现在正是采取经济政策解决环境问题的好时机。
记者：通过经济政策解决环境问题其实也是环保部门一直在探索的，但是中国当前的发展具有自身的特点，人口多、经济体量大、污染严重等情况同时存在，经济政策在这种背景下是否能在短期内收到良好的成效?
徐晋涛：环境质量的改善关键在于改善企业的行为。怎样改变企业的行为?就是让企业知道，采用更为清洁的技术、尽量减少污染，同样可以取得效益。采取经济政策，一定可以改变企业的行为，推动环境质量改善。
如何推动地方政府履行环保责任?
■采取环境税等经济政策，增强地方政府环境保护动力。
记者：您曾经提到，国外地方政府推进环境保护的意愿非常强烈，会主动制定比国家更严格的地方标准，但我国一些地方政府会包庇污染企业。当然其实也有一些地方开始有这样的意识，比如深圳率先提出PM2.5要达到世界卫生组织的标准，但可能有些地方政府还做不到。如何推动地方政府履行环保责任?
徐晋涛：地方政府的行为对环境保护影响非常大。比如一些地方房地产发展过热，就会带动相关高污染、高耗能产业发展。现在一些地方出现产能过剩等问题，都是这种发展模式带来的结果。一些地方政府从包庇污染企业，到主动解决环境问题、推进环境保护，还需要一个过程。
记者：现在国家出台了一系列政策来约束地方政府行为，包括环境保护“党政同责”、“一岗双责”，党政领导干部生态环境损害责任追究等。这些制度都在督促地方政府履行环保责任。
徐晋涛：只要存在GDP考核，地方政府就会存在发展经济的愿望。希望这些制度的出台，可以推动地方政府在追求经济发展的同时，能够加强环境保护，使GDP更加绿色。
记者：环境税收其实很早就被业界所呼吁，目前这一政策的出台也加快了进程。十二届全国人大常委会刚刚公布了2016年立法工作计划，将于6月审议环境保护税法。您对此有何看法?
徐晋涛：环境税的推出，一方面，可以改变企业的环境行为，解决环境污染外部性问题。另一方面，可以增加地方政府收入，增强其推动环境保护的动力。财政收入增加了，县长、县委书记没有理由不重视环境保护，对企业的监督、考核一定会加强。
拿资源税来做类比。过去一些地方重要的自然资源都被央企拿走了，对地方经济发展没有起到作用。而资源税是地税，可以增加地方财政收入，一定程度上改善了中央和地方的分配关系。开征环境税，如果定位地税，能够起到推动地方政府积极落实中央制定的环境政策目标，最终切实带来环境的改善。
我国目前个人和企业税负在国际上是偏高的，所以财税体制改革的一个重要目标就是减税。在经济下行时加入环境税具有多种好处。财税改革是要政府减去不好的税、增加好的税。比如要减少那些带来要素市场扭曲的税，而环境税克服的就是市场扭曲，可以实现发展和保护双赢，是好税，是应该增加的。现在财政专家讲要推动综合性财税体制改革，进行结构性增税、结构性减税，就是这个意思，我们要利用好这一契机，用经济政策解决环境问题。
