2月27日下午，清华大学中国与世界经济论坛第27期在北京举行，论坛每个季度召开一次，此次论坛主题为“走出雾霾”。金融界网站全程直播报道。
全国人大常委、环保专家、中国社会科学院科技政策司司长王毅表示，未来五年，节能减排的问题更多还有体制的问题，观念的问题。“首先我们要走出思想的雾霾，怎么样让发展和环境真正的和谐，而不只是停留在口头上。第二，体制机制怎么能够走出雾霾，怎么能够去打破部门之间的界限，打破区域之间的界限，使环境保护真正落实到各个部门。从生产端，到消费端，包括国际贸易也都是需要，所有发达国家怎么去解决环境问题，一个很重要的因素到了一定阶段，把落后的产能要输出和转移出去，基本上大国就是要经历这么一个过程。”
以下是实录全文：
李稻葵：还有哪些跟百姓，跟民生相关的立法，你觉得我们听众应该知道呢？
王毅：包括水污染防治法，跟民生相关的法律也有一个在讨论的过程中，一方面是市场经济相关的法律要推进，民生相关的法律也要相关的推进，比如说最简单来讲两会有两个最重要的内容，一个是“十三五”规划，另外一个就是慈善法的讨论，慈善法是大会上来讨论的，这些东西都是跟民生有关的，特别是中国进入了一个中等收入国家以后，我们考虑有更多的资金来让社会更多的参与。还有相关的一些法律，两会期间可能会披露很多，包括今年整个立法的规划，包括未来的一些进程，都会进一步披露。
减排的问题，更多还有体制的问题，观念的问题，所以我们老在讨论，首先我们要走出思想的雾霾，怎么样让发展和环境真正的和谐，而不只是停留在口头上。第二，体制机制怎么能够走出雾霾，怎么能够去打破部门之间的界限，打破区域之间的界限，使环境保护真正落实到各个部门。从生产端，到消费端，包括国际贸易也都是需要，所有发达国家怎么去解决环境问题，一个很重要的因素到了一定阶段，把落后的产能要输出和转移出去，基本上大国就是要经历这么一个过程，等中国发展起来了，说不能这么转移了，转移必须绿色的，必须可持续的，这样要有新的标准，有新的投入来附加到这里面。
李稻葵：王院士是环保方面的专家，去年年底习主席参加了巴黎气候大会，中国方面做了一些承诺，这个对于“十三五”的规划有没有一些重要的含义，“十三五”规划期间环保会不会演变成一个重要的增长点？
王毅：我觉得巴黎会议主要谈的是应对气候变化，主要谈的是碳排放的问题，因为我们承诺二氧化碳到2030年，或者尽早能够实现峰值。二氧化碳的排放主要是与化石能源相关的，所以能源的转变变成未来一个非常重要的方面，能源转变是一个相当长的过程，特别对于大国来讲，特别从化石能源走向低碳甚至无碳的能源，可能需要几十年的过程，这个过程还有很多不确定性，最大不确定就是目前的经济状况。有没有可能我们真正走向一个清洁的产业结构，一个清洁的产业布局，一个清洁发展模式，或者说有反弹的现象，包括我们说的投资，你有很多的投资还是向传统产业，特别是污染密集型的产业来投入，你可能会制造新的过剩产能。所以这是一个长的过程。
那么这个长过程当中，未来五年是非常关键的，我们到2030年还有15年，我们怎么把这个路线图能够画好，未来五年应该做什么，这里面不仅仅说技术的问题，减排的问题，更多还有体制的问题，观念的问题，所以我们老在讨论，首先我们要走出思想的雾霾，怎么样让发展和环境真正的和谐，而不只是停留在口头上。第二，体制机制怎么能够走出雾霾，怎么能够去打破部门之间的界限，打破区域之间的界限，使环境保护真正落实到各个部门。从生产端，到消费端，包括国际贸易也都是需要，所有发达国家怎么去解决环境问题，一个很重要的因素到了一定阶段，把落后的产能要输出和转移出去，基本上大国就是要经历这么一个过程，等中国发展起来了，说不能这么转移了，转移必须绿色的，必须可持续的，这样要有新的标准，有新的投入来附加到这里面。
再就是我们确实很多技术方面也要考虑，怎么样有一些新的技术，特别是面临新的工业革命，这个工业革命当中怎么把绿色的，智能的，包括不同的技术能够融合起来，这也是让我们有更新的产业结构转移，包括专业结构转变，包括产业重新的布局，也是提供了很多的机会。所以我们要跨越的是很多方面的因素，我也希望在未来五年当中，我们能够把这一步走好，在思想观念上，在体制上，在技术上都要解决。还有另外一个问题，我们确实面临着一个很大的理论问题，第一我们对于这种转型的大国当中发展跟环境的规律并不是了解得非常清楚，所以我们有不确定的因素。第二，对于环境来讲，它是一个自然资本，自然资本现在没有计算到现在成本里面去，包括土地和劳动力，怎么去计算，回报率怎么样算，怎么去计算它的价值，实际上有很多理论问题需要去探讨，所以希望大家一起来考虑，怎么样把环境变成真正的资本，这个资本能为下一步提供真正的动力。包括怎么样让经济结构绿色化，怎么让技术绿色化，怎么让产业绿色化，包括我们的融资也都需要绿色的融资，也是要用最新的标准，最好德克持续的发展原则来推动投资，需要一系列的变化。
李稻葵：要走出思想和制度的雾霾。再关心一下身边空气中的雾霾，您是搞环境治理的专家，国务院提出未来五年要减少1亿吨到1.5吨钢的产能，请教一下这个去产能是不是主要在大城市周边的，尤其在北京周边的产能，如果是这样的，能不能说未来五年大城市，包括北京的空气质量会有明显的改善呢？
王毅：我相信改善肯定是有的，但是这里面有一点误区，实际上这个改善是一个概率的问题。按照科学院的评估，要想让空气达标的天气达到80%，大概要削减三分之二的排放，就是整个的排放。雾霾的问题是这样的，有几个是确定的，第一个是多污染物造成的，不只是一氧化碳，各种污染物要控制，现在脱硫脱销的过程是增加能源的过程。
第二，必须是跨区域的，不能北京做了，河北和天津不做，这个是不行的。
第三，是跨部门的，不是环保部一家的事，需要发改委和工信部都要一起来，不仅是生产者，消费者也一样，大家都要为这个做贡献。所以环境问题跟以往碰到问题不一样的，我做贡献，为他人做服务，你自己减排了，实际上不仅对你有效益，对别人也有效益。这是一个确定的。
还有一个确定的，这些都减排了，还要看天气的条件，现在在厄尔尼诺共同作用下了，北半球冬季风是降低的，使污染的扩散能力就降低了，当污染物达到一定程度的时候，肯定会出现雾霾。现在我们看到不光是中国，巴黎和伦敦都会有污染天，我们不能有了雾霾天就否定所做的努力，包括去产能，钢铁重的资源消耗和污染密集型的产业。同时也不能说天好了，我们就解决问题了，我相信五年之内是解决不了，甚至十年之内整体性解决不好的，只要我们每个人都在行动，只要我们的政府在行动，我们的企业在行动，我们每个人在行动，我们就会更早的，比发达国家更快的越过雾霾这个阶段。
李稻葵：五年之内，1亿多吨的产能去掉，加入都是在大城市周边非常污染的产能去掉，难道就不能期望有一点改善吗？
王毅：改善肯定有，还会有雾霾天，清洁的天气越来越多了。
李稻葵：不期望每一天都是蓝天，没有那么奢望。
王毅：不是简单的说去产能就行了，去产能目的是什么，假如有市场，为什么不能生产这些清洁的钢铁，我们有自己的能力，我们利用这个机会，实际上把我们所有重化工业要重新布局，要重新让这些产业变成清洁化，就像日本一样，他有新的标准，有新的技术。我们有新的标准，新的技术，就可以变成新的生产力。
李稻葵：很多朋友去过曼谷，曼谷堵车情况比北京严重，但是……是不是因为北京周边有重工业呢？
王毅：两个因素，现在的雾霾主要是两方面，一个是工业污染，特别是重化工业，第二还是跟汽车有关系，形成雾霾两个最核心的因素，第一是……曼谷扩散条件要比京津冀地区要好多了，第二，没有那么多的重化工业，北京周边有很多的钢铁，这些钢铁都是污染非常严重的钢铁，所以我觉得需要一个综合的努力才能实现。
